ReasonMusic.ru - Музыкальный сайт. Создание музыки в Reason. - Форум

Живущий здесь

Сообщений: 819

Комментариев: 92

Оценок: 0

Треков: 44

Re: Мелодии и ритмы « Дата: 01/12/14 0:57 »

так вот, технически тема такая:

хоть у нас система координат та же, что и всегда, но масштабы есть разные

лог. и лин.

Одинаковые в одном масштабе интервалы будут неодинаковы в другом

смысл этого очень прозаичен, кривая лог. равномерно изменяется на всем своем протяжении

обертоны имеют линейный масштаб, т.к кратны всем натуральным числам

это примерно выглядит так:

они как бы "стоят на месте" в логарифмическом масштабе

между октавами резкие двукратные переходы. Темперированные интервалы наоборот, равномерно "бегут"
без всяких скачков и ступеней, в линейном масштабе же выглядят совершенно равными

проблема здесь та же, что и в прямоугольном треугольнике

мы не сможем выразить одно через другое не применяя квадраты, поэтому такие вещи

строгом смысле не имеют отношения ни к обертонам ни к движению квинтами вверх-квартами вниз

те или иные интервалы наших клавиш конечно тянутся к натуральным,

но имеют другие законы распределения не такие как натуральные интервалы, ведь выражая гипотенузу напрямую через катеты мы ничего не получим кроме мук страдания и боли

_________________
Protons Electrons Always Cause Explosions ( P.E.A.C.E.).

Завсегдатай

Сообщений: 363

Комментариев: 12

Оценок: 4

Треков: 3

Re: Мелодии и ритмы « Дата: 01/12/14 1:10 »

2 40s_son 8-ми летний курс гармонии в сорок минут никак не уложить)) постараюсь кое-что объяснить ))
Никаких паразитных "осциляций" ты не получишь, если будешь следовать отношениям ладовых тяготений. Аккорды не строятся сами по себе, они строятся внутри определённой тональности. Это первое. Второе - не каждые одновременно звучащие три ноты, например си бемоль - соль диез - фа, как ты говоришь, являются трезвучиями. Трезвучия бывают: мажорные (б3+м3), минорные (м3+б3), увеличенные (б3+б3) и уменьшенные (м3+м3). Твой пример трезвучием не является, поскольку это ув2+ум3 (увеличенная секунда+большая терция), это нонсенс с т.зр. ладовых тяготений. Ни в одной тональности не может быть одновременно соль диеза и си бемоля))Академ гармония вещь многослойная, чтобы это понять, нужно знать в какой тональности какие диезы или бемоли и где допустимы какие альтерации. Всё это нужно знать как таблицу умножения. Плюс ко всему, я писал выше, что европейская академическая традиция пошла на кое-какие компромиссы, создав свою универсальную 12-ти ступенчатую темперацию, это уже не натуральный строй, и нет смысла считать дроби или герцы чтобы там разобраться, это только всё усложняет. Сомневаюсь, что когда-нибудь появится практическая необходимость в новой, идеальной с т. зр. отношений физических резонансов, ладовая система. Хотя я за то чтобы пробовать

Живущий здесь

Сообщений: 819

Комментариев: 92

Оценок: 0

Треков: 44

Re: Мелодии и ритмы « Дата: 01/12/14 1:16 »

...так вот, если мы и хотим оставить все как есть не ломая сабтрактар, не трогая его болтики

- конечно мы можем поступить классическим способом, но мы же с вами современные люди

поэтому, наверно с опаской будем пускаться во всякие средневековые предприятия

мы имеем нечто совершенно другое, отличное от натурального строя и вполне можем абстрагироваться от него

обнаружив присущие лишь только новой системе принципы

и некоторые уже были и до нас есть, например "уменьшенный лад"

"тон-полутон"

играйте, что хотите в нем, а когда поймете что играете не в лад - прыгайте на пол тона - тон, туда или сюда

модулируйте, инфа 100% сойдете за мастера

я сам правда этим ниразу не пользовался но принцип мне очень по-душе, он универсален прост и понятен

и это круто

_________________
Protons Electrons Always Cause Explosions ( P.E.A.C.E.).

Живущий здесь

Сообщений: 819

Комментариев: 92

Оценок: 0

Треков: 44

Re: Мелодии и ритмы « Дата: 01/12/14 1:23 »

Цитата:

Ни в одной тональности не может быть одновременно соль диеза и си бемоля))Академ гармония вещь многослойная, чтобы это понять, нужно знать в какой тональности какие диезы или бемоли и где допустимы какие альтерации.

я чувствовал такой поворот поэтому основательно подготовился с точки зрения ладовых тяготений

чтобы не быть просто на словах, вот пример

Ведь дело в том, что как параболу не крути, как не обращай, зная её функцию и влияние на неё аргументов, с ладовым тяготением мы творим невероятные вещи, по-сути не производя ничего

никакого движения, т.е стоя на месте

_________________
Protons Electrons Always Cause Explosions ( P.E.A.C.E.).

Прикрепить файл:
Прикрепленный файл:	Размер	Хитов
primer.rps	4.79 KB	68

Завсегдатай

Сообщений: 363

Комментариев: 12

Оценок: 4

Треков: 3

Re: Мелодии и ритмы « Дата: 01/12/14 1:27 »

В голове сразу возникла лингвистическая аналогия с историей создания идеального, но искусственного языка. Его создали, но никто им не пользуется. Запамятовал как называется.. не суть. Существующая сегодня музыкальная система формировалась по принципу, как развиваются живые языки (русский, английский и т.д) на протяжении сотен лет. И звучание этой системы закладывалось из поколения в поколение, мы думаем на том языке на котором воспитаны, и на котором говорили до нас в нашей культуре. Думать на искусственно созданом лабораторном, пусть и идеальном, языке не удобно

Завсегдатай

Сообщений: 363

Комментариев: 12

Оценок: 4

Треков: 3

Re: Мелодии и ритмы « Дата: 01/12/14 1:39 »

Есть записи сороковых годов одного советского электронщика писавшего в натуральном строе в осаждённом ленинграде...

Завсегдатай

Сообщений: 363

Комментариев: 12

Оценок: 4

Треков: 3

Re: Мелодии и ритмы « Дата: 01/12/14 1:49 »

2 40s_son ты в самом деле считаешь что твоя модуляция из примера звучит естественно и благозвучно ? без обид, может с моими ушами что-то не так..

Живущий здесь

Сообщений: 819

Комментариев: 92

Оценок: 0

Треков: 44

Re: Мелодии и ритмы « Дата: 01/12/14 2:21 »

Цитата:

это было бы интересно,
гармоники звучат совсем по другому чем ноты, их из далека слышно и ощущение такое же, как будто в матриксе кирпичи двигаешь:

секвенсорное, квадратное звучание, куда мелодию не веди разницы особо не слышно - выше или ниже, вверх вниз - все одно

как с 16 или 16т ритмом без шафла или грува.
A ведь некоторые рексы звучат намного живее, чем редрам - с чувством

в них бывают такие правила, что квантизация только все портит

это не записать при помощи 32 делений ни 64, ни с буквой "Т", а то получится "денди"

ритм живой - эластичный

также и ноты, никакой разницы имхо

Вообще 12 ступенному строю до 16ти - 4 ноты не достает, а до 13ти - одной, чтобы какие-то чисто арифметические распределения к нему подошли бы

на моем уровне школы

понятно, что в лог.масштабе распределение энергии можно просчитать для трех частей и далее до 12ти, но мне нравятся другие варианты если честно...

я делал так:
брал в нужном масштабе ступени 12 и 13 переносил их в секвенсор

"трамплин" такой

снимал клипы, делал грув, затем на шестнадцатые ноты применял грув, потом
считал порядок "выбывших" нот

для разных шкал - тяготение в ладу

сделал пару своих тональностей, но ими не пользуюсь, как говорил уже натуральный строй не очень-то нравится

поэтому я давно забил, хоть и в курсе про исторические правила муз. языка

последнее время строил лады из 12ти вылезающие за пределы октавы на одну-две ступени,

делая такие секвенции и мелодии как в примере выше
и к-трэк часто использую на генераторах

увеличивая строй искусственно, но это все не то, что действительно нужно в работе

хотелось бы перестроить более основательно, причем я раньше кислоту жрал и схемы рисовал, чтобы только для трипа

т.е глючные, скрытые, опасные

Цитата:

там модуляции нет, там к-трэк в ННИксти

12000/13 = 92cent/key, а тоника та же

_________________
Protons Electrons Always Cause Explosions ( P.E.A.C.E.).

https://www.youtube.com/watch?v=3LTUc2XxF3c

Живущий здесь

Сообщений: 819

Комментариев: 92

Оценок: 0

Треков: 44

Re: Мелодии и ритмы « Дата: 01/12/14 2:57 »

Цитата:

ты в самом деле считаешь что твоя модуляция из примера звучит естественно и благозвучно

дак я что говорю-то, не лучше-хуже

то же самое, одно и тоже, я только меняю из пустого в порожнее три одни и те же три ноты

и после изменения строя играют по-сути они же

Вот пример на картинке по использованию ризонгрува для счета ладовой структуры шкал, тяготения к натуральным

8 гармоник из 12 нот для примера

лад ТТТППТП

и второй 8 более натуральных из 13 нот

лад ТТТТПТП

и их гибриды разные, самый шик

такой начинается с 1, а заканчивается не 12й, но 13й или 14й ступенью, или некоторыми "оттяжками"
ризон только на такое просчитывание способен, если честно

...сложно и лень объяснить так сразу, дело в том, что масштабы сверху и снизу от "тоники" не совсем те же, что кажутся, как можно подумать

т.е для ладовой структуры имеет значение не консонанс, а "среднее" - т.е пропорции

но я не строитель порядка путем учинения беспорядков -
консонанс если он есть - хорошо, нет и бог с ним, как бы

я не против

все отлично и с классикой

и мне нравится классика слушал не так давно Бородина и Jean-Philippe Rameau

_________________
Protons Electrons Always Cause Explosions ( P.E.A.C.E.).

Прикрепленный файл: jpg

��.jpg

Прикрепленный файл: jpg

��.jpg

https://www.youtube.com/watch?v=u4cIH3PO-gg

Завсегдатай

Сообщений: 363

Комментариев: 12

Оценок: 4

Треков: 3

Re: Мелодии и ритмы « Дата: 01/12/14 3:28 »

Цитата:

это было бы интересно

в этой лекции про это рассказывается ( с 15:30 ), сам пример не могу вспомнить где слышал. Вполне возможно не в этой так в другой лекции Андрея Смирнова есть...

Живущий здесь

Сообщений: 819

Комментариев: 92

Оценок: 0

Треков: 44

Re: Мелодии и ритмы « Дата: 01/12/14 7:59 »

Цитата:

Никаких паразитных "осциляций" ты не получишь, если будешь следовать отношениям ладовых тяготений.

мне нужно время переварить последнее видео ликции, а по фильмам
можно продолжить

я уже понял, что они не "паразитные", и
мне нравятся "перекрестный питчь", но ладовые тяготения это же не панацея

...зачем нам абузить тяготения, если есть такая удивительная вещь:
кварта - квинтовый... почти круг

мы знаем, что в конце есть кома и он никогда не заканчивается и нам надо сразу поспешно его тянуть в петлю
(но для начала оставим как есть)

я долго думал как-раз над тем моментом и
...
это прекрасный по красоте теоретический поворот

ведь часто практика одно, а теория совсем другое

квинту на самом деле редко можно услышать в соло, т.к она слишком натуральная - "открытая" "разрешающая"

часто блюзовая техника её как бы обтекает, всячески избегая,
позволяя затягивать бесконечные мелодические пассажи

вот увеличивая она само-то, и все это дело - признак её слабости, а почему?

_________________
Protons Electrons Always Cause Explosions ( P.E.A.C.E.).

Завсегдатай

Сообщений: 363

Комментариев: 12

Оценок: 4

Треков: 3

Re: Мелодии и ритмы « Дата: 01/12/14 16:55 »

Цитата:

...зачем нам абузить тяготения, если есть такая удивительная вещь:
кварта - квинтовый... почти круг

Кварто-квинтовый круг никак не противоречит ладовым тяготениям, а наоборот подтверждает их. Кварта и квинта, построенные хоть вверх, хоть вниз от тоники, внутри любого классического лада, дают нам доминанту (V ступень) и субдоминанту (IV ступень) - важнейшие опорные точки после тоники.

Цитата:

вот увеличивая она само-то, и все это дело - признак её слабости, а почему?

Если я правильно понял о чём речь, то опять проблема в отсутствии академ муз образования) Увеличенная квинта - явление, мягко говоря, не популярное. Скорее всего ты путаешь её с малой секстой, поскольку по звучанию это одно и то же (но по функции - разные вещи). Например, построим в ля миноре от тоники вверх:
ля-ми - это чистая квинта
ля-фа - это уже малая секста (это не ув5!)
ля-ми диез - это была бы увеличенная квинта (тоже самое по звучанию, что и ля-фа), но в ля миноре встретить ми диез - это как единорога в лесу увидеть, зачем нам альтерировать доминанту - самую устойчивую после тоники ступень? Это как жертвовать ферзём. Это и есть нарушение тяготений внутри лада. У нас есть шестая ступень, т е нота фа - такая же по звучанию как ми диез.
В блюзе появляются т н блюзовые ноты, но это III блюзовая ступень - которая маскирует мажороминор, а также проходящие звуки между IV и V которые переходят в устойчивые доминанту, либо в субдоминанту.

Завсегдатай

Сообщений: 363

Комментариев: 12

Оценок: 4

Треков: 3

Re: Мелодии и ритмы « Дата: 01/12/14 17:30 »

Скорее всего, блюзовые ноты так и появились - как интуитивное стремление афроамериканцев компенсировать "несовершенство" непривычной для них на то время европейской темперации...

Живущий здесь

Сообщений: 819

Комментариев: 92

Оценок: 0

Треков: 44

Re: Мелодии и ритмы « Дата: 01/12/14 19:58 »

Цитата:

стремление афроамериканцев компенсировать "несовершенство"

точно,
ведь есть "природный" механизм, и они видимо им и руководствовались

и чисто природных механизмов не-очень то много...

Белый рабовладелец считал черных более близкими к природе, ведь это правда?

себя считая при этом, более высшим, образованным - оторванным от природы
Есть такое правило деления чего бы то ни было в самой природе:
когда к прошлому добавляется настоящее, то появляется будущее:
(и это не абстракция, а очень эффективный универсальный механизм)
Sn=(Sn-1)+(Sn-2)

и нам так и хочется делить и делить, всегда двигаясь в одном "ключе"

но и втиснуть его в 12 нот мы к сожалению - не можем

...и теория нам противоречит

и притяжение в ладу мешает

- но мы то природные существа, поэтому нам по-барабану, поэтому-то очень приятно несмотря ни на что, всю внешнюю фигню как-то компенсировать

_________________
Protons Electrons Always Cause Explosions ( P.E.A.C.E.).

Живущий здесь

Сообщений: 819

Комментариев: 92

Оценок: 0

Треков: 44

Re: Мелодии и ритмы « Дата: 03/12/14 5:29 »

Цитата:

Думать на искусственно созданом лабораторном, пусть и идеальном, языке не удобно

у меня тоже есть образование, только не муз.

Я например писал работы на старших курсах по теории обучения и то, чем мы занимаемся сейчас - форсирование мозга

т.е гибкая система применяемая сразу в дело -

не то что учат муз. язык, вдалбливают его, вживляют в течении долгого времени повторений - это чемодан знаний

не лучшая ситуация

мы (самодеятели) свободны и можем смотреть на вещи с "чистого листа", как и полагается собственно, чтобы делать какое-то практическое дело,

а от чемодана знаний очень сложно абстрагироваться, поэтому такой раскол в сфере муз.

И единственный язык способный объединить сейчас низы и верха - математика и технический программный

имхо

1. Так вот, чтобы говорить конкретно, там была картинка где
12 темперированных кирпичей механически тянутся грувом к 1/16 нотам

среди оставшихся 8 нот есть - мажорное трезвучие
как видно из картинки секвенсора

почему бы нам просто не пользоваться натуральным строем?
- у нас есть и другие цели, равные (или закономерные) интервалы и такие же модуляции

2. природная система - среднее, пропорции

дело тут скорее чисто прикладное:

задачи о размножении кроликов и деление отрезка на части

кстати делил отрезки - Евклид, а кроликов разводил Леонардо из Пизы, Фибоначи

наши любые ноты подчиняются этим вещам ,так же как и гармоническим резонансам

и считая интервалы (делением отрезка в средней части) вверх и вниз от тоники

мы меняем расклад сил в нашей октаве, а так как все это дело при этом не втискивается в узкие рамки октавы,

то вся крыша начинает ехать - интервалы прыгают между тяготением и распределением

...последовательные вверх 9 и вниз 6 - это не одна и та же нота, а диссонанс, а т.к
квинта - 8 вверх (интервал тяготеющий к натуральному)

а 6 вниз попадает как раз на него - мы получаем хорошую динамическую систему -

действительно плотный пакет, чик, чик - и бум

(вверх диссонанс, а вниз консонанс)

_________________
Protons Electrons Always Cause Explosions ( P.E.A.C.E.).

Живущий здесь

Сообщений: 819

Комментариев: 92

Оценок: 0

Треков: 44

Re: Мелодии и ритмы « Дата: 03/12/14 11:09 »

Цитата:

Это как жертвовать ферзём. Это и есть нарушение тяготений внутри лада. У нас есть шестая ступень, т е нота фа - такая же по звучанию как ми диез.
В блюзе появляются т н блюзовые ноты, но это III блюзовая ступень - которая маскирует мажороминор, а также проходящие звуки между IV и V которые переходят в устойчивые доминанту, либо в субдоминанту.

это как раз я и очень хорошо понимаю, хоть я сам и не носитель языка, но "про" консультации при надобности получаю, да и о миноромажере в курсе

и про ступень переходящую в пятую

и это как раз и говорит, о том что квинта - звучит "не очень-то" чисто

Цитата:

Кварта и квинта, построенные хоть вверх, хоть вниз от тоники, внутри любого классического лада, дают нам доминанту (V ступень) и субдоминанту (IV ступень) - важнейшие опорные точки после тоники.

кварто-квинтовый круг никак не попадает в ступени темперированного строя
т.к есть-кома.

Я уточню - не надо путать интервал "квинту" внутри темперированного строя с пифагорийским "движением октавами"

движение внутри отрезка из 12 ступеней квинтами "по кругу" никак не связанно с движением октавами в полном спектре

и мы совершаем таким образом грубейшую подмену, выбирая "тяготение" как основу для по-сути субъективной благозвучности

тяготение есть, но это не повод ни для чего

точно не для того чтобы именно, те или иные ступени объективно стали "ферзем"

и классика давно не конкурент уличной суб-культуре

прогрессив психодел или индастрал концепции, хип-хоп

так что вопрос как-раз стоит наоборот, как классическому языку с его "диез-бемольными" конструкциями вокруг одного звука, выстоять в быстро меняющемся мире?

Я просто призываю хоть на минуту забыть про систему фиксации нот - вековой язык музыки

и посмотреть снова на рисунок:

это же знакомый всем нам блок секвенсора...

в нем верхняя строка те 12 нот построенных как им положено, с использованием коэффициента (корень 12й степени от 2)

нижняя строчка 16 ноты

я специально выделил мажорное трезвучие (б.3м.3) фиолетовым - оно тянется к 8ым нотам

т.е 1/4, 2/4 и 3/4 они не то же, что и 4/4 ? это как раз нонсенс

и может тогда "четыре-звучие" важнее чем три, ведь нам важно именно тяготение к натуральным интервалам?

ведь такие кирпичи можно рисовать и в любом порядке

и причем здесь пятая ступень диатоники и сама диатоника, ведь коэффициент может быть иным?
правил не существует ограничивающих именно количество, т.к октавный круг можно вести до бесконечности

и мне не нужны сейчас "ноты", они только испортят графику

у меня есть один ответ, он наверно не единственный, но
я могу и отвечу сам так:
потому, что бит это
bum bum bap! а не туц туц туц туц

_________________
Protons Electrons Always Cause Explosions ( P.E.A.C.E.).

Прикрепленный файл: jpg

��.jpg

Живущий здесь

Сообщений: 819

Комментариев: 92

Оценок: 0

Треков: 44

Re: Мелодии и ритмы « Дата: 03/12/14 13:26 »

Цитата:

Если я правильно понял о чём речь, то опять проблема в отсутствии академ муз образования)

квинта тянется к натуральной и её всегда слышно, она самая "не блюзовая" и этого знать достаточно, чтобы понять, что сама система как-то не та

даже описывать божественный блюз с помощью этой системы я бы не стал, т.к сам беру сегодня ответственность за то, что слушаю и что делаю

понятно, что есть много, очень много музыки
и разные школы, они враждуют траля друг друга и это весело,
но есть предел гонки вооружений

по-сути детский сад пытаться 22 ноты или 24 записать при помощи чисто европейской структуры

А ведь практика заставляет уже сейчас, сегодня, использовать совершенно разные материалы, если вы конечно не сидите за нотным станом с гусиным пером как абориген

арабскими или индийскими, китайскими звучаниями современный звук не ограничивается, так-что такова судьба -

проглотить свои амбиции и не лезть в чужой монастырь, хотя бы не накосячить "своими" вековыми традициями

стиль работы, инструменты и скорость принимать новую информацию
имеют значение имхо

тем более я не имею права говорить, что традиционная Индия менее развита чем классическая Европа

Или что Боливуд, это искусственный или неживой гибрид,

что индиец стремится стать европейцем т.к примитивнее - определенно нет.

С нотами как с баксом, ведь европеец испытывает большую гордость видя как волшебные утонченные восточные звуки вписываются в европейский нотный стан

с тяжеловесными полубемолями и четвертьдиезами

я такой гордости не чувствую - увы

_________________
Protons Electrons Always Cause Explosions ( P.E.A.C.E.).

https://www.youtube.com/watch?v=21rhtyTuG20

Живущий здесь

Сообщений: 819

Комментариев: 92

Оценок: 0

Треков: 44

Re: Мелодии и ритмы « Дата: 03/12/14 20:37 »

надеюсь моя ересь не слишком агрессивна

Цитата:

Вполне возможно не в этой так в другой лекции Андрея Смирнова есть...

в ютюбе только это нашел

Арсений Аврамов

https://www.youtube.com/watch?v=YsEWKQArCbQ

_________________
Protons Electrons Always Cause Explosions ( P.E.A.C.E.).

Завсегдатай

Сообщений: 363

Комментариев: 12

Оценок: 4

Треков: 3

Re: Мелодии и ритмы « Дата: 03/12/14 22:11 »

"... в 1918 году Авраамов подаёт проект Луначарскому о сожжении всех роялей. Он полагает, что 12 нот в октаве - это преступление."

Мне удалось не так давно побывать на одной из лекций А.Смирнова и немного пообщаться с ним. Никто не мог подумать что в 20х столько всего интересного изобрели на территории нашей страны...